在中国现实里寻找道路
	--访《黄河边的中国》作者曹锦清 　　真理不在本本里 　　记者（以下简称记）：《黄河边的中国》之后，听说您下一步将到西部的一个县去蹲点。 　　曹锦清（以下简称曹）：正在联系，具体还没有确定。原来有一个计划，就是在东部、中部、西部各选一个点进行研究，东部就是《当代浙北乡村社会文化变迁》，中部就是这本《黄河边的中国》，接下来就应该是西部了。等读完中国这部书之后，我想再回到书房里做一些理论探索，为中国现状和走势提供一份自己的理解。 　　记：这样的一种实地研究的方法是否意味着对近年来不少国内学者十分推崇的西方经济学的不满。 　　曹：关键是中国的现状那些东西根本解释不了，那些书我也看，但真理不可能在那些书里，生活之树常青，真理是在现实生活中。如果这个世界是比较平淡地发展没有什么大的转型的话，那么我们按照老祖宗的话去做就行了，所谓"秀才不出门，能知天下事"也就可以实现了，但现实的情况不是这样。社会的变化使得书中的东西不能再规范这个社会，尤其是我们现在可说是恭逢其盛，正处于中国历史上最为深远巨大的变革之中，这种变革究竟如何表述？计划经济到市场经济，人治到法治，封闭到开放，身份社会到契约社会，这些表述都是来源于西方，它们必须在中国的语境里重新解释，要弄清楚它们在中国究竟指的是什么。 　　记：是不是不能完全契合。 　　曹：这些话语、理论有它自身的意义，社会生活和理论世界、或者说生活世界与话语世界既是相互联系也是自成系统的，我们中国的传统话语失去了对生活世界的把握，借用西方的一些理论本来是非常必要，但我所反对的是以为真理就只在这些西方理论里，而且要用这种话语来规范和指导生活世界。但我并不反对从它们的话语里获取一些认识中国社会的概念范畴，但这些概念范畴的真实内容应该从中国社会生活里面获取。 　　记：那么您准备读完中国这部书后再做的理论探索是否也将针对这方面。 　　曹：对。我想在这个基础上来重新检讨西方的那些范畴体系，看看它们的指称究竟是什么，这个问题我觉得100年来没有解决。比如说经济学上的"厂商理论"，中国这20年来哪些叫做厂商？西方理论里面的生产单位和中国是不一样的，中国有2亿3、4千万的农户提供农产品，他们是按投入产出来决定他们的生产的吗？地方政府这20年来成为一个非常重要的投资主体，尤其是县、乡、村这三级，乡镇企业你就说他是厂商，就是为了经济利益？社会安定、公共福利、就业、政绩这些职能都附载在它身上。 　　记：厂商理论是供给学派的吗？是不是就是把生产简化成一个个追求利润最大化的企业的行为，这在西方也是个问题吧？ 　　曹：这是一个理想模型，但在中国就实在太不理想了。我举这个例子是想说明所有的理论必须在中国语境化。这就牵涉到一个研究方法的问题，我用的是马克思的方法，也是毛泽东的方法：从实际出发，不从本本出发。这个本本很厉害，我指的是马克思列宁的本本，现在西方经济学也成了一种本本。真理不在本本里面，如果那样认识的话就是教条主义，真理也不完全在直接有现实体验中，如果那样认识的话就是经验主义。真理在理论与现实的无限往返的运动当中，在无限地理论向现实逼近当中。用毛泽东的话来说，在马列主义与中国革命实践相结合之中。这其实是个非常简单的道理，很多年以前我们就把它明白了，但在现实当中，我们却老是犯错误，唯本本是从。这个本本过去是四书五经，后来是马克思列宁的本本，现在是新制度经济学这类东西。现代西方经济学的这些东西本身并不承担解释中国的真理。 　　100多年前，当我们发现真理不在五经里的时候，我们把五经扔了，但认为真理在本本里的惯性还在，就如饥似渴地到西方的本本里去寻找真理。这种惯性一直延续到今天，所以我要着力提出真理是在变动的社会现实当中。 　　知识分子要站在国家、大众这一边 　　曹：方法问题之外就是立场问题，现在一个很大的问题就是没立场。知识分子的立场，从传统到现代都很明确，就是站在国家和大众这一边。民族主义在欧洲固然对两次世界大战负有责任，但对于我们来说，这种"民族主义"是别人打出来的，也是我们的守护神。当今世界还是民族林立，民族国家之间的冲突与合作仍是界定国际政治的基础。政治语言仍是民族国家的语言，而不是世界大同的语言，在国与国之间的关系，还是得以它的基础。这种民族主义体现在国内的关系，如果市场经济完全展开的话，就是一种民众主义、大众主义，因为大众构成民族的多数。所以知识分子要你干什么，是为了一小部分已经富起来的人吗？ 　　记：您想要批评的是不是一部分知识分子在国际关系上不站在民族的立场上，在国内不站在大部分民众的立场上。 　　曹：对。如果站在名利的立场上就是无立场。 　　"三农"问题主要是中西部问题 　　记：您的两部书都是关于乡村的，您对"三农"问题怎么看。 　　曹："三农"问题的核心是农民问题。1982年开始在全国范围内推行农业承包经营，这一承包制推行的过程是和地方政府推行的工业化过程同步的。由于沿海地区得天独厚的便利条件和工商业基础，所以到80年代末，很多地方基本上完成了农业向工商业的转轨，或者说是完成了农业产业结构的调整，通过乡镇企业的蓬勃发展，地方财政从农业转移，农户的收入也从农业转向工商业，这样地方财政和农业的矛盾就极大缓解，农业可以只供农民吃饭。长江三角洲、珠江三角洲一带乡政两级农不养政，农不养公，反过来还以工补农，以农养农了，这是一个巨大的进展，但这种进展留给中西部的空间比较小，在1996年以后国内工业品市场比较饱和的情况下这种空间就更小了。在有限的国内市场中，东部占据了大部分，在国外市场中同样如此。 　　记：这实际上也是地方差距的原因。 　　曹：根本原因。中西部要工业化就需要更广大的国内和国际市场，这就很困难了，这就决定了地方财政无法转移。中西部农民自给力目前大为降低，被迫为买进而卖出，如果收支不能相抵，就只能到城市里去打工，所以形成了全国规模的民工潮，资料显示，目前全国共有跨县民工7800万，县内乡镇企业里面还有多少就说不清楚了。所以三农问题主要是中西部问题。 　　记：城乡差别和地区差别看来是有同构性。 　　曹：理解农村就不能脱离城市，理解中西部就不能脱离东部，理解中国就不能脱离世界，这种广泛的联系的思考光凭经验主义是不行的，但不注重这些经验材料，你也不能完成这种思考，这是我十几年跑下来的感觉。回到这个问题，我觉得差距拉大是必不可免的，情绪化是不对的，但同时我们也必须要强调：我们要尽量缩小这种差距。因为我们有13亿的人口，农民依旧是民族的绝大多数，差别的过分扩大将对我们民族的团结、社会的稳定产生巨大的冲击，所以国家如何来调节，使得下层民众能够分享现代性带来的好处，就是要调节，应该要求一部分先富起来的关注民众、关注下层，关注民众就是关注他自己。 　　文学应有丰富多元的表达 　　记：您的《黄河边的中国》被看作是一部优秀的报告文学，您觉得在文学中如何体现对社会问题的关怀。 　　曹：我一般都把文学当社会学来读，看里面所反映的社会情绪，平时读得不是很多，最近看了《尘埃落定》等。总的感觉是，当下文学还没有承担起民族情绪表达的使命，很多阶层的情绪没有得到很好的表达，社会无限丰富的复杂性没有得到很好表达。社会变革时期，文学应该是对社会情绪反映最快最敏锐的，应该云集所有有表达能力的人，事实上只有得到表达，一些东西才可以得到安宁，否则的话会很危险。但我感觉到，现在很多作家正在慢慢地回到这条路上，会有变化，就像生活会发生变化。
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